“Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo, y después lo destruyó: es el peligro”

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1 hora y media le concedió el papa Francisco a Antonio Caño y Pablo Ordaz, de El País, de Madrid, en una entrevista muy interesante porque sucede justo cuando se ha marchado Barack Obama, con quien el pontífice católico apostólico romano logró un entendimiento notable; y llegó Donald Trump, con quien ya anduvo a los cascotazos y tendrá que convivir como se pueda. Aquí algunos conceptos destacables de la entrevista, según Urgente24:

Por Urgente 24

1. Trump

“(…) -Respecto a los problemas del mundo que mencionaba, precisamente a esta hora está tomando posesión como presidente de EE UU Donald Trump. Y el mundo está bastante en tensión por ese hecho. ¿A usted qué consideración le merece?

-Ver qué pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda suceder, en eso creo que podemos caer en una gran imprudencia. En ser profetas o de calamidades o de bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se verá. Veremos lo que hace y ahí se evalúa. Siempre lo concreto. El cristianismo, o es concreto o no es cristianismo. Es curioso: la primera herejía de la Iglesia fue apenas muerto Cristo. La herejía de los gnósticos, que el apóstol Juan la condena. Y era la religiosidad de spray, de lo no concreto. Sí, yo, sí, la espiritualidad, la ley… pero todo spray. No, no. Cosas concretas. Y de lo concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho el sentido de lo concreto. A mí me decía el otro día un pensador que este mundo está tan desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto lo que te da los puntos fijos. Qué hiciste, qué decidiste, cómo te movés. Por eso yo frente a eso espero y veo.

-¿No le preocupa lo que ha escuchado hasta ahora?

-Espero. Dios me esperó a mí tanto tiempo, con todos mis pecados…

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2. Inmigrantes

-¿Siente que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y están perdidos, es acogido, acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo? ¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se siente acompañado?

-Yo creo que no es así, y gracias a Dios la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo pedí a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan un departamento para una familia inmigrante. En los colegios de monjas, las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias migrantes… La respuesta es más de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la integración. Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su país. Por hambre o por guerra. Entonces, la solución se tiene que buscar allá. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en África: África es el símbolo de la explotación. Incluso al darle la independencia algún país les dio la independencia del suelo para arriba, pero se reservó el subsuelo. O sea que son siempre usados y esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias etapas.

(…) El problema es integrar. En cambio, cuando no hay integración se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el segundo capítulo: la integración. Hasta el punto de que ¿cuál es el gran problema de Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes, no! ¡No estamos dando abasto en los programas de integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer para que venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo mundial. Y esto no es nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la dictadura militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados. Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y todo, papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a la semana tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son 22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo allá… Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea, el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo: recibir, acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.

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3. Reivindicando a Paulo VI

-Ya hace 50 años de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto el papa incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?

-No. No. Yo creo que por mis pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gadium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualización de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no podía y sufría, pero ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue recogiendo. Evangelii gadium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El Evangelii nuntiandi es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompañado, y acompañado por todo tipo de gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque alguien no está de acuerdo habría en mi actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que… tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso nos pule, nos hermana. La discusión hermana mucho. La discusión con buena sangre, no con la calumnia y todo eso…

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4. China

-La maquinaria diplomática del Vaticano funciona a pleno rendimiento. Tanto Barack Obama como Raúl Castro agradecieron públicamente su labor en el acercamiento. Hay sin embargo otros casos como el de Venezuela, Colombia o el de Oriente Próximo que siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las partes critican la mediación. ¿Teme que la imagen del Vaticano se resienta? ¿Cuáles son sus instrucciones en estos casos?

-Yo le pido al Señor la gracia de no tomar ninguna medida por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos son los criterios. Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a veces se pueden cometer errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso es una consecuencia, pero uno lo hizo con buena voluntad. Luego la historia juzgará las cosas. Y después hay un principio, que para mí es claro, que es el que tiene que regir en toda la acción pastoral pero también en la diplomacia vaticana: mediadores, no intermediarios. O sea, hacer puentes, y no muros. ¿Cual es la diferencia entre el mediador y el intermediario? El intermediario es el que tiene por ejemplo una oficina de compra y venta de inmuebles, busca quién quiere vender una casa y quién quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la comisión, hizo un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho porque es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al servicio de las partes y hace que ganen las partes aunque él pierda. La diplomacia vaticana tiene que ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo de la historia, la diplomacia vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se llenó el bolsillo, pues cometió un pecado muy grave, gravísimo. El mediador hace puentes, que no son para él, son para que caminen los otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para mí esa es la imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios. Hacedores de puentes.

-¿Esa diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?

-De hecho, hay una comisión que hace años está trabajando con China y que se reúne cada tres meses, una vez aquí y otra en Beijing. Y hay mucho diálogo con China. China tiene siempre ese halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres meses, con la exposición del museo vaticano en Beijing, estaban felices. Y ellos vienen el año que viene acá al Vaticano con sus cosas, sus museos.

-¿Y va a ir pronto a China?

-Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las Iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China.

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5. El populismo

-Tanto en Europa como en América, las consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a formaciones políticas que están recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de ellas –las que se dan en llamar antisistema o populistas— aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de Austria e incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?

-Es lo que llaman los populismos. Que es una palabra equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro significado. Allí significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los movimientos populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa. Cuando oía populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me di cuenta de que eran significados distintos según los lugares. Claro, las crisis provocan miedos, alertas. Para mí el ejemplo más típico de los populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán. Después de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un líder, alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice “yo puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para mí es una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es típico, un pueblo que estaba en esa crisis, que buscó su identidad y apareció este líder carismático que prometió darles una identidad, y les dio una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras, quién entra y quién sale, y los países que están en peligro –de terrorismo o cosas por el estilo– tienen más derecho a controlarlas más, pero ningún país tiene derecho a privar a sus ciudadanos del diálogo con sus vecinos.

-¿Y observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los de esa Alemania del 33?

-No soy un técnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me remito a los tres discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando el premio Carlomagno, que fue el único premio que acepté porque insistieron mucho por el momento que vivía Europa, y como servicio lo acepté. Esos tres discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.

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6. Latinoamérica

-Desde Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?

-El problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ — de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O alguna postura política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente den a Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y prácticamente el país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el país, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.

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7. Argentina

-Sus relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres años para acá en un lugar de peregrinaje de los políticos de distintos partidos. ¿Se ha sentido utilizado?

-Ah, sí. Algunos me dicen “nos tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a ser para mí y no la voy a publicar”. Y antes de salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonríe] Bueno, si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene poca altura. Y qué voy a hacer. El problema es de él, no mío. Vienen muchos argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas] Después los que vienen acá y que son amigos —yo viví 76 años en Argentina —, a veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay gente que me ha usado, ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre respondo: no es problema mío, no hice declaraciones, si lo dijo él, es problema de él. Pero no entro en el juego del uso. Allá él con su conciencia.

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8. El heredero

“(…) -¿Se encuentra bien de salud?

-De acá para arriba, perfecto. El problema son las piernas. Camina con ayuda. Tiene una memoria de elefante, hasta en los matices. Por ahí yo digo una cosa, y me responde: “No es ese año, fue en tal año.

(…) -En sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes. ¿Cómo le gustaría que fuese el cónclave que elija a su sucesor? ¿Cree que verá el próximo cónclave?

-Que sea católico. Un cónclave católico que elija a mi sucesor.

-¿Y lo verá?

-Eso no lo sé. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no pueda más, ya mi gran maestro Benedicto me enseñó cómo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo veré desde el otro lado. Espero que no desde el infierno… Pero que sea un cónclave católico. (…)”.

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